Интервью П.В. Тулаева с А.Г. Кифишиным к 70-летию учёного.
Тулаев. Многоуважаемый Анатолий Георгиевич! Прежде всего, позвольте мне, от лица сотрудников и читателей журнала «Атеней» поздравить Вас с наступающим 70-летним юбилеем. Данное интервью – одно из проявлений нашей глубокой признательности к Вам как учёному и выдающейся личности. Разрешите задать Вам несколько вопросов.
Кифишин. Спасибо, я ценю Вашу признательность. Готов ответить на Ваши вопросы.
Т. Пожалуйста, охарактеризуйте себя одной фразой. Как Вы сами себя воспринимаете? Что о Вас следует говорить и писать в первую очередь?
К. То, что обо мне могут писать и говорить, меня не волнует. Я ощущаю себя редким специалистом – таким же редким, как Юлиус Опперт или Арно Пёбель; они появляются примерно раз в 60 лет. Я высоко себя ценю, но это не результат самомнения. Просто я знаю, что следующий специалист такого уровня тоже появится нескоро, лет через 60. И я пишу сейчас, как Опперт или Пёбель – для людей будущего, которые поймут, о чём идёт речь в моих исследованиях. Пока это остаётся непонятым.
Т. Одним словом, Вы видите в себе, прежде всего, шумеролога.
К. Да.
Т. Но любой человек формируется с детства и юности, генетически наследует родные корни. Кто были Ваши родители?
К. Отец мой, Юрий Иванович Кифишин (я – Анатолий Георгиевич, на Украине Георгий и Юрий – это одно и тоже имя) – врач по профессии, герой Первой мировой войны, он имел четыре Георгиевских креста и оружие за храбрость. Мать моя, Надежда Евсеевна, – математик, она была моложе отца на 18 лет, она пережила голод 1933 года, который долго не могла забыть. Она была учительницей, ей приходилось видеть, как репрессировали родителей её учеников. Она участвовала в комиссии, связанной с этими делами, и это настолько тяжело отразилось на ней, что она и перед смертью вспоминала об этом со слезами на глазах.
Т. Где Вы родились?
К. Я родился на Алтае – там же, где и Шукшин, где находится знаменитый излом земли. Может быть, это обстоятельство и стало причиной того, что я занялся изучением древности. Сейчас выясняется, что Алтай – древнейший центр формирования культуры, которую я называю протошумерской. В этом ареале – от Алтая до Байкала и от Байкала до Алдана – создавалась протошумерская общность, народность кетов – одна из наиболее близких моим шумерам. Оттуда, выделившись из прочих этносов, протошумеры пришли на Каменную Могилу, где их развитие пошло совсем иным путём.
Т. В каком именно месте на Алтае Вы родились?
К. Возле Бийска. Там было небольшое село Белое – не знаю, есть ли оно теперь.
Т. А я слышал, что Вы как-то были связаны с Украиной.
К. На Украине я провёл своё детство и юность. Родители перед самой войной вернулись на родину, и там нас застала война.
Т. То есть, Вы по рождению русский?
К. По месту рождения русский, по родителям – украинец. И отец и мать были украинцами с греческими корнями.
Т. Дома в семье родители говорили по-украински или по-русски?
К. По-украински. По-русски я стал говорить, когда переехал в Ленинград.
Т. Скажите, пожалуйста, как Вы стали археологом?
К. Археологом я никогда не был. Археологи раскапывают древности, я же – специалист по древним восточным языкам, шумеролог, исследователь знаковых систем и мифоритуалов. Правда, в молодости я принимал участие в археологических экспедициях, но именно как эпиграфист
Т. Скриптограф.
К. Скриптограф, да. Я считаю, что сегодня археология пребывает на очень низком научном уровне и не может выполнять те задачи, что стоят перед наукой. Она занимается накоплением всё новых данных, которые не в состоянии исследовать.
Т. Что стало решающим фактором в Вашем профессиональном выборе?
К. Решающую роль в этом сыграл мой учитель Юстин Иванович Клименко, друг моего отца, глухой от рождения, бывший петлюровский офицер. Он очень внимательно относился к моему образованию, давал редкие книги и привил мне интерес к древней истории. Я ему благодарен до сих пор. Он умер где-то в 1968 году. Он меня учил языкам, в числе которых я освоил и эсперанто.
Т. А были у Вас другие любимые учителя, повлиявшие на Вашу научную карьеру?
К. Самым главным учителем для меня остаётся академик Василий Васильевич Струве. Говорят, он был урождённым немцем, дальним родственником знаменитого ассириолога Бруно Майсснера – якобы его усыновила семья Струве и дала ему своё имя. Он помог мне поступить в Ленинградский университет уже после окончания Черновицкого, он помог мне стать шумерологом. Кроме того, в науке я очень ценю Арно Пёбеля – выдающегося немецкого учёного, создателя грамматики шумерского языка, а также француза Тюро-Данжена и ещё одного немца, Адама Фалькенштейна. Они помогли мне стать специалистом.
Т. А были в Вашей карьере те, кто препятствовал, мешал или нарочно тормозил Ваше развитие как учёного?
К. Был один специалист – Игорь Михайлович Дьяконов. Не хочется говорить о нём плохо, коль скоро его уже нет в живых, но он много пакостил мне, пытался придушить всеми способами. Правда, именно благодаря Дьяконову я не стал обычным советским учёным, достижения которого представляют собой плагиат у зарубежных, переложенный на русский язык. Я стремился создать что-то своё, непохожее на то, что делали другие. Но всё же главный мой противник – это отсталость русской и советской науки, страшный позитивизм, который не давал (и сейчас не даёт) развиваться научной мысли.
Т. Анатолий Георгиевич, раз в России, и тем более в советское время, шумерология стояла, скажем так, ниже требуемого уровня, Вы вынуждены были читать литературу на других европейских языках. На каких языках Вы читаете?
К. Специальную литературу – на немецком (который я даже преподавал), на английском и французском – то есть, на языках, принятых в зарубежной шумерологии. Начиная со студенческих лет, я завёл себе правило расписывать на карточки переводы – шумеро-вавилонских поэм, например. Каждая фраза – в разных переводах и транскрипциях. Собиралось порой до 12 переводов какой-то фразы из поэмы: французских, английских, американских авторов. Я их сопоставлял и думал над своим вариантом перевода того или иного места. Это помогло мне сформировать собственные принципы в науке. Картотека у меня большая – до миллиона карточек.
Т. Это очень продуктивный метод – сравнительный. Каковы Ваши главные труды, научные публикации? Если можно, назовите их в хронологическом порядке.
К. У меня немного опубликованных или находящихся в стадии публикации работ – до ста. Главный мой труд – это, конечно, монография «Каменная Могила», первый том (2001); сейчас работаю над другими. Первая моя научная работа была посвящена хронологии Шумера эпохи Гудеа – её высоко оценили, даже Дьяконов. За ней шла статья по географии той же эпохи – она тоже понравилась. Но вот следующий мой труд «Западные кварталы Лагаша» был уже принят в штыки, поскольку я начал отходить от позитивизма и стал исследовать факты в тогда ещё очень слабом мифоритуальном контексте. С огромным трудом эту статью, при невиданных усилиях С.Л. Утченко, удалось опубликовать в «Вестнике древней истории», где он был главным редактором. Но «Восточные кварталы Лагаша» так и остались лежать в столе. Я, наверное, один из основоположников мифоритуального исследования древности. Сейчас это направление развивает моя жена Людмила Ивановна Акимова, доктор искусствоведения. Она независимо, но уже после меня, пошла тем же путём, и теперь мы часто работаем вместе.
Т. Об этом мы ещё поговорим. Какие ещё ранние произведения были важны для Вас?
К. Где-то в 1985 г. вышла «Эстетика Шумера и Вавилонии» в серии «История эстетической мысли», в 1990 г. была опубликована «Геноструктура догреческого и древнегреческого мифа», одна из лучших моих работ, плод очень долгих трудов. К поздним работам относится серия статей по шумеро-вавилонскому мифоритуалу: «Введение в храм», о сакральном пространстве (1998), «Жертвоприношения ассирийских царей» и «Страшный гнев богов и исход народа» (2000), «Ночное странствие в подземном мире страждущего бога» (в печати) и ещё ряд пока неопубликованных больших статей по «Венку Ишхары» (мифоритуалы трав, камней и деревьев у шумеро-вавилонян). Конечно, венцом своих трудов я считаю «Каменную Могилу», в которую вложены все мои знания, весь мой опыт и в которой я открыл, как мне кажется, новую отрасль науки – прашумерологию. Сейчас я занимаюсь обеими – и шумерологией, и прашумерологией и пытаюсь идти дальше, вовлекая в круг своих исследованиях не только ближневосточные и средиземноморско-причерноморские культуры, но и Сибирь, и Дальний Восток.
Т. Анатолий Георгиевич, в Вашей домашней библиотеке помимо интересных замечательных книг и монографий на европейских и славянских языках есть много папок с конспектами и черновиками. Что там?
К. У меня много книг, но я их почти не читаю. Я пользуюсь литературой главным образом как справочниками (что-то уточнить, на что-то сослаться), хотя лет до 55-ти я был одним из самых страстных читателей научной литературы, буквально не вылезал из библиотек.
Т. Вы – как Николай Фёдорович Фёдоров.
К. Да, я имел возможность работать в библиотеках благодаря своей матери, Надежде Евсеевне, которая делала за меня «черновую» работу – расписывала карточки для шумерской и египетской картотек, систематизировала их. Литературу я собирал и продолжаю собирать – по шумерологии и египтологии, по арийству, по славянству, по искусству, переводы древних авторов. Из художественной литературы у меня много классиков, детективов и исторических романов, которые я покупаю, невзирая на их литературное качество. А в папках у меня разработки по разным проблемам, схемы, планы, генеалогии – чего только нет! Этот материал у меня проработан на неопозитивистском уровне, от которого я давно отошёл, и я не хочу из него ничего публиковать. Когда стала разваливаться прежняя система, и статьи мифоритуального плана стало можно публиковать, хлынул поток всего «мифического» и «ритуального», все стали быстро подделываться под новые течения, в том числе и Дьяконов, бессовестно очернивший Струве. Однако тут с наскока ничего не получится. Нужно очень много знать, анализировать и думать, чтобы проникнуть в духовный смысл древней культуры и языка.
Т. А то, что Вы передавали мне для работы по генеалогии мифов, в частности, конспекты на латыни…
К. Это не генеалогия. Это генеалогическая кодировка древних мифологем. У меня много, около 10 папок, собрано по греческой генеалогии (долелегский, лелегский и позднелелегский периоды, внутри периоды распадаются каждый на 5-6 разделов, и т.д.). То же и с кельтскими генеалогиями (три разных варианта), то же и в германистике. По всем этим отраслям соответственно собраны первоисточники.
Т. Это потрясает. Что, на Ваш взгляд, из этих исследований по кельтской, славянской, германской истории, генеалогии богов и князей, до сих пор не учтено или игнорируется большинством учёных?
К. Подавляющее большинство учёных, как я говорил, стоит на неопозитивистской платформе. Они ищут для всех явлений объяснение с точки зрения «здравого смысла» и идут от мнений, так или иначе формируя свой взгляд и опираясь на предшествующие труды. Я не обращаю внимания на мнения, меня интересуют именно первоисточники. Я разлагаю данные на древние слои, затем сопоставляю их с другими генеалогическими источниками – например, германские материалы сопоставляю с индийскими, славянскими, шумерскими, древнегреческими, египетскими – на мифоритуальном уровне. Другие этого пока не делают.
Т. С Вашей помощью я нашёл забытые в XX веке труды выдающегося историка-славянофила Юрия Ивановича Венелина, за что я Вам очень признателен. А кого из учёных нового времени Вы ещё рекомендуете переиздать? Или летописи?
К. Из славянских источников можно назвать Саксона Грамматика или сербский источник – хроника попа Дукляна XII века.
Т. Первая книга уже издана по-русски, она опубликована в Интернете.
К. В Интернете есть, но всё равно нужно опубликовать книгу, как Вы опубликовали Венелина. Далее я хотел бы переиздать Потоцкого.
Т. Мы готовим это издание.
К. Я думаю, эти первоисточники подлинны. Фальсификации, если и проникали в них, не более чем на 10 процентов.
Т. Анатолий Георгиевич, благодаря Вашим контактам я познакомился несколько лет назад с А.А. Бычковым, он уже передал мне для публикации ряд трудов: «Древние богослужебные предметы ободритов» А.Г. Маша, «Путешествие в поисках славянских древностей» графа Я. Потоцкого, затем книгу Я. Лечеевского «Руны и славянские рунические памятники»… Всё это в переведённом и отчасти свёрстанном виде. Остаются финансовые и организационные проблемы. А там есть и другие труды.
К. Нужно обязательно перевести на русский язык и издать датскую историю Саксона Грамматика.
Т. У Потоцкого есть также много любопытных трудов по географии, которые у нас не издавались.
К. Да, а Саксон Грамматик всё же очень важен, поскольку он был свидетелем гибели поморяно-славянской культуры. Ранние немецкие историки, например, автор Младших Эдд, ругали его за то, что он оставил слишком много сведений о древнем славянстве.
Т. Позвольте такую реплику. Я благодаря Ждиславу Словинскому, известному польскому славянофилу и хранителю уникальной библиотеки, получил оригинал книжки, изданной Богуславским. Это довольно известный академический учёный, у него трёхтомная история древних славян, и только библиография включает больше ста названий, в том числе авторов, которых Вы называли. Наша славистика сильно отстала.
К. Я даже мог бы сказать почему. Науки как таковой в этой области при советской власти не было. Наша разведка использовала контакты с западным миром, в том числе и для хищения научных достижений – это касается и шумерологии, и славистики. На деньги партии и в западной среде субсидировались выгодные для времени политические направления, а всё остальное объявлялось вредным и антисоветским. Науке как таковой в гуманитарной сфере не давали развиваться.
Т. Антисоветское считалось антинаучным?
К. Да. Система была такова, что стремились только снимать сливки с готового. На западе, как бы там ни было, наука развивается в результате предприимчивого экспериментаторства – делаются тысячи попыток, пока тысяча первая не подтвердит научную гипотезу. Наши же стремились заиметь сразу этот тысяча первый результат, не утруждая себя предварительными опытами – не было средств, не было и возможностей. Но не было и настоящего поля исследований – пробивались лишь единицы.
Т. Теперь скажите, пожалуйста – я знаю, у Вас есть глубокие разработки различных календарных систем древних, античных календарей. Как они связаны с современным календарём и могут ли Ваши открытия в этой области использоваться нашим поколением? Как это связать?
К. Здесь два вопроса. Один – календари, другой – моя древность и календари. По первому вопросу. С вымиранием народных обрядов, обусловленных в XIX веке широким наступлением городской цивилизации, пришло тяжёлое время для изучения живого наследия традиций. Это было во всём мире, было и в России, хотя и не так интенсивно – кое-что продолжает бытовать и сейчас. В Петербурге при Институте этнографии есть Музей этнографии, где в двух комнатах хранятся записи сведений по народному календарю, собиравшиеся со второй половины XIX века местной интеллигенцией (главным образом учителями) по специальным вопросникам-анкетам, которые рассылались Министерством внутренних дел. Такие отчёты присылались сначала в Министерство внутренних дел, откуда потом были переданы (это важно) в Географическое общество, а это общество передало богатейший архив в Институт этнографии. Д.К. Зеленин, известный русский этнограф, ещё до Первой мировой войны пытался составить их опись, опубликовал, кажется, три тома, а последний остался неизданным из-за Октябрьской революции. Этот архив гигантский и замечательный: записи календарных обрядов, народных песен, примет на погоду, поверий и т.д. и т.п. Этот архив обязательно нужно обработать и издать – то будет большой вклад в изучение нашей культуры.
Я давно начал собирать русский народный календарь, который шире, чем просто «русский», там есть данные и по другим народностям России, отмеченные уже авторами XIX века, очень много материалов белорусских и украинских (они очень архаичны) и молдавских и польских (Польша в XIX веке была в составе России и потому входила в русские труды по календарям), есть и параллели из культуры западных и южных славян и даже народов Европы; приводятся и аналоги из древности – Шумера, Греции, Рима, Египта и других. Этот календарь собирался как антология – сведения подобраны по хронологии и определённым рубрикам типа: «Название», «Исторические сведения», «Обрядовые действа», «Ритуальная трапеза», «Запрет на работу», «Поверья», «Приметы на погоду». Взяты в основном старые классические труды, описи Зелениным того архива, о котором я уже упоминал, и некоторые современные параллели. Всё распределено по календарным дням года, начиная с января, но, конечно, «лунная» Пасха идёт особо. Праздникам уделено особое внимание: некоторые – например, Масленица, занимают целый том. Материал очень большой – фактически пять томов, с предисловиями и комментариями. Два первых тома даже побывали в издательстве и были подготовлены к печати («Вся Москва»), но потом всё развалилось, и теперь, поскольку прошло чуть ли не 10 лет, надо кое-что пересматривать. Около 200 авторских листов, материал богатый. Редактировала тексты моя жена Людмила Ивановна Акимова, но, конечно, редакционной сверки и издательской правки ещё будет много.
Т. Мы благодарны Вам за этот гигантский труд.
К. Я ответил на первую часть вопроса. Теперь вторая: что нам даёт древность. Я сопоставил данные по русско-славянскому календарю со сведениями древних – о календарях греческом и римском, шумеро-вавилонском, египетском и хеттском. Конечно, сведения очень «дырявые», многое утрачено, у греков из 160 с чем-то локальных календарей сохранились буквально фрагменты. Но очевидны прямые переклички и в праздниках, и в поверьях, и в прочем, что позволяет нам считать эти календари вышедшими из единого источника – очень древнего, совершенно первобытного. Кроме того, в календарном плане можно рассматривать и некоторые шумерские компендиумы, как, например, громадный Шумма Алу («Когда город»). В этом трактате, состоящем из 107 таблиц, собраны народные приметы, дожившие до наших дней: если муравьи ползут вправо, будет зима такая, если влево – то эдакая. Множество подобных сведений, которые нуждаются в пристальном изучении. Правда, в нашем большом календаре-антологии древние параллели приведены лишь в отдельных, наиболее выразительных случаях, потому что другие пришлось бы подтверждать многочисленными аналитическими доказательствами, а это в задачу книги не входило.
Т. У меня есть несколько вопросов отдельно по этой теме. Вы планируете публиковать этот календарь, или есть люди, которые готовят его к публикации? Моя супруга, Галина Сергеевна, специализируется на календаре, и только что издала книгу «Коло Свароже». Я жалею, что не принёс книгу с собой. Вообще, как Вы планируете дальше работать с календарём?
К. Если будут деньги – народный календарь почти готов, но первоочередная моя задача сейчас – это продолжение работы по дешифровке текстов Каменной Могилы. Подобную антологию по календарю, наверное, могли бы создать и другие учёные, но дешифровать надписи Каменной Могилы ещё очень долго не сможет никто. Поэтому сейчас я занимаюсь только этим. После придёт очередь и календаря.
Т. Прекрасно. Анатолий Георгиевич. Какие ещё Ваши труды не опубликованы и почему? И в чём заключается их суть?
К. Не опубликованы работы по мифоритуальному исследованию мифологии кельтов, германцев, балто-славян, славян – я говорю о мифоритуале, потому что все труды на эту тему, выходящие сейчас, принадлежат к неопозитивизму. Есть ещё «История Шумера», очень странная, потому что она написана только на основании первоисточников.
Т. Каково Ваше мнение о «Велесовой Книге»?
К. В «Велесовой книге» есть древняя основа, но есть и приросшие к ней более новые фрагменты в разной обработке. Например, В.А. Жуковский пытался опубликовать дощечки Велесовой книги, которые дошли, но потом затих, потому что поднималась проблема подлинности – как в случае со «Словом о полку Игореве». Если бы он опубликовал Велесову книгу, то «Слово» не было бы признано научно достоверным. Велесова книга была принесена в жертву «Слову», хотя Сулукадзе сидел и там, и там. В дальнейшем эти дощечки попали в Поволжье. Андрей Николаевич Рыбин сообщил мне, что его бабушка и тётя перед революцией продали дощечки в Харьковской губернии, где они попали в руки Изенбека, который вывез их в Голландию.
Т. Анатолий Георгиевич, история дощечек описана много раз, но Вы читали и анализировали разными методами эти переводы. Приведите, пожалуйста, научные аргументы в пользу её древности или, наоборот, современности. В каком веке они были записаны?
К. Мне пришлось трижды менять свою точку зрения на этот предмет. В 1970-х годах, когда ещё никто не занимался Велесовой книгой, я потратил чуть ли не десять лет на её изучение.
Т. В каком переводе? Или в оригинале?
К. В оригинале австралийского специалиста Лесного. Я рассматривал переводы в контексте кельтской мифологии, а также германских и славянских материалов и не находил никаких точек соприкосновения. Тогда я ещё был неопозитивистом, уникальность Велесовой книги меня удивляла. Когда я стал заниматься мифоритуалом, в Велесову книгу я больше не заглядывал. В 1980-1990-е гг. я считал её фальшивкой.
Т. Это второй этап. А третий?
К. Благодаря работам Вирта, полученным от Вас, и благодаря крупному славяноведу Валерию Алексеевичу Чудинову, который писал о Велесовой книге, я убедился, что она – подлинник. Чудинов привёл веские доказательства, что письмо не алфавитное, а силлабическое, а этот вариант письменности древний. Меня интересовал Вирт, который занимался германскими рунами и, не исключено, посещал в годы войны Каменную Могилу, стремясь найти там первоисточники тюркских рун, которые нынешние специалисты локализуют на Дону. Славянские рези Чудинова тоже имели хождение в районе Дона, в Тмутаракани и т.д. Получается, что обе линии, германская и славянская, на каком-то уровне могли переплетаться и идти рядом. Поэтому Велесова книга связана с развитием рунистики, германской и тюркской. Обе они – два крыла одного феномена. Форма часто сходна (есть аналогичные знаки), но смысловое содержание разнится.
Т. Одним словом, Вы допускаете изучение Велесовой книги…
К. Я допускаю её изучение как вероятного источника. И, более того, есть определённые параллели в структуре расположения текстов в Каменной Могиле и в Велесовой книге, так что, быть может, наступит день, когда созреет почва для их сравнительного изучения и для поисков того «посредника», благодаря которому Велесова книга оказалась наследницей Каменной Могилы.
Т. Переходим к Каменной Могиле. У меня серия вопросов, поэтому мы сейчас подробно всё обсудим. Вам, уважаемый Анатолий Георгиевич, принадлежит пальма первенства в дешифровке древних надписей на так называемой Каменной Могиле. В чём их суть и каково значение Каменной Могилы для нас – не для мировой науки, а для нас, для русских и славян?
К. Я не могу судить – как специалист я отношу себя к мировой науке, а не к служителям современных национальных и политических течений. Тексты Каменной Могилы в моём понимании являются мостом между шумерским миром и миром евроазиатского Запада – Востока (Пиренеев – Урала). Что касается значения моего труда для русских и славян – как любое новое знание, оно обогащает отечественную культуру.
Т. А в чём суть этих надписей? Что это – обрядовые тексты? Хроники?
К. Это ритуальные тексты, повествующие о разных сакральных событиях, с массой сакральных объектов, и размещённые, как я полагаю, в соответствии с неким локальным календарём (хронологического, временного, тогда ещё не было); он мог появиться на Каменной Могиле около середины III тыс. до н.э. при содействии царя-жреца Сухуршабгала. Локальный календарь фиксирует фазы передвижения ритуальных объектов с одного места-локуса на другое, и таких мест было несколько, 12-14. Тексты Каменной Могилы прочитаны пока условно, они богаты и сложны по своему содержанию.
Т. Что связывает надписи Каменной Могилы с пещерами Фонтенбло и Альтамиры?
К. В Фонтенбло имеются надписи, аналогичные каменномогильским. Они очень близки внешне, по начертанию знаков, и близки по смыслу.
Т. То есть, грубо говоря, это один язык?
К. Язык один, но на Каменной Могиле различаются как минимум пять-шесть разных почерков, а в Фонтенбло один, с модификациями. Вероятно, жрецы этих святилищ контактировали друг с другом.
Т. Что первично: Фонтенбло или Каменная Могила?
К. Каменная Могила.
Т. Но Вы пишете о том, что надписи на Каменной Могиле как бы выполнены одним почерком, а в Фонтенбло к основному почерку добавляется второй, которым выполнены маленькие знаки-приписки.
К. Я вижу в текстах Фонтенбло один из примерно шести разных почерков, встречающихся в больших панно Каменной Могилы. Когда он появился, при каких обстоятельствах – это ещё нужно изучать. В своё время я показывал надписи Фонтенбло Б.Д. Михайлову, директору Каменной Могилы, который единственный имел возможность визуально изучать тексты при открытии пещер, он же их и копировал. Любопытна была его реакция: «Это же мои надписи!»
Т. А Альтамира? Я как испанист имею тут особый интерес.
К. Альтамира – один из самых замечательных памятников древней протописьменности, прославленный за красоту изображений животных на её панно. Она пока самая древняя в выявленном мной кругу, и эти животные – лошади и бизоны – несут в себе протописьменную информацию: каждое «разрезается» на отдельные части, которые тождественны знаковым символам. Ведь странно, почему одни фигуры написаны поверх других – так называемый палимпсест, или почему животные изображены без голов или других частей тела. Это отнюдь не художественные приёмы первобытных мастеров, а приёмы ранней протописьменности. Так что панно – они читаются. Альтамира – XIV в. до н.э., тогда как на Каменной Могиле текстовые сообщения датируются самое ранее XII тыс. до н.э., самое позднее, уже шумерским временем, – III тыс. до н.э. Альтамира предшествует Каменной Могиле, а вот Ласко, известная французская пещера с прекрасными фигурными панно, существовала параллельно с ней, датируется VIII тыс. до н.э. В Ласко упоминаются МЕ – знаменитые шумерские 50 пар МЕ – каких-то загадочных «предопределений», связанных с разными родами человеческой деятельности. Некоторые авторы переводят их как «сути». У шумеров нужно было иметь право на отправление жреческий функции, право наблюдать за небесами, торговать, выращивать зерно, шить обувь и т.д. Это всё «МЕ». Очевидно, МЕ на Каменной Могиле появились под влиянием Ласко.
Т. Анатолий Георгиевич, один специальный вопрос. Что такое синтагма?
К. Синтагма – это предложение в шумерском языке.
Т. Смысловое предложение?
К. Да. «Ану создал небо и землю». Вот это целое предложение, и оно складывается в синтагму. Почему? Потому что шумерский язык – агглютинативный. Все знаки наслаиваются друг на друга, а грамматические показатели выписываются в конце слов. На Каменной Могиле такие синтагмы оказались закрученными в спирали или спиралевидные «гроздья», и их пришлось разворачивать, «выпрямлять», чтобы они могли быть прочитаны. На ранних этапах существования протописьменности, вроде панно Альтамиры, синтагма составляет целую фигуру – обычно животного. Отдельные её части совпадают с отдельными частями фигуры. Кстати, на Альтамире мне удалось найти древнейший прототекст, который в Шумере известен как «Поучения Шуруппака» – наставления в «правильной жизни», то, что широко известно в Библии как «10 заповедей Моисея». На Каменной Могиле этот прототекст выступает уже в 6 разных вариантах.
Т. Можно говорить, что шумерские и протошумерские письмена – это доиндоевропейские древности Европы?
К. Можно. Но «индоевропейские древности» в этом приазовском ареале возникают только в III тыс. до н.э., когда будущие шумеры ушли на юг.
Т. А иберийские древности связаны с протошумерскими?
К. Я не могу сказать. Я не работал с иберийскими языками.
Т. Анатолий Георгиевич, вот вопрос, который будет для Вас актуальным. В последнее время Вы часто упоминаете имя немецкого шумеролога Арно Пёбеля, которого упомянули и сегодня в числе Ваших главных наставников. В связи с чем?
К. Про Каменную Могилу знали с конца XIX в., что в ней какие-то письмена, но, вероятно, были какие-то подозрения насчёт возможности присутствия там шумерского. В своё время В.В.Струве рекомендовал мне ехать работать на Украину – может быть, с целью развеять некие смутные сомнения. Я остался в Москве, и уже когда написал первый том «Каменной Могилы», когда убедился, что этот язык действительно близок шумерскому, вдруг узнал, что в годы Отечественной войны, в 1942 или 1943, немцы вывезли с Каменной Могилы около сорока табличек, которые будто бы ещё до войны были открыты в раскопках местными археологами.
Т. Немцы взяли их прямо на памятнике?
К. Очевидно, из Мелитопольского музея.
Т. А откуда известно про Пёбеля?
К. О нём я узнал из книги Ю. Каныгина «Прародина ариев», Каныгин был учёным секретарём Сибирского отделения Академии наук. Он пишет, что в 1942-43 гг. на Каменной Могиле производил раскопки некто Арно Пёбель, копал он якобы Пещеру Быка, богатую рядом коротких надписей. Вероятно, источником для Каныгина послужили секретные материалы. Но архивы на этот счёт пока не изучены. Последняя работа Пёбеля была издана в 1934 г., а умер он в 1958 г. Неизвестно, почему столь выдающийся специалист молчал почти 24 года. Если он копал Каменную Могилу и видел надписи, он не мог не признать их близкими шумерским. Если он молчал, значит, тому были свои причины, пока нам неизвестные.
Т. А как Пёбель был связан с Германом Виртом, это была одна экспедиция?
К. Да.
Т. Пёбель сам немец?
К. Немец. Будучи главой американской школы шумерологии, он отказался от американского подданства, поехал в фашистскую Германию, снял с Вирта домашний арест, под которым тот находился с 1935 года за русофильство и агитацию против войны с Россией.
Т. Пёбель приехал из Америки в Германию помочь Вирту?
К. Не только. Главой шумерологии тогда был немец Бруно Майсснер, и Пёбель, очевидно, от него зависел. А все видные учёные тогда, такие как Адам Фалькенштейн и Вольфрам фон Зоден, были эсэсовцами, и тогда это было почти что обязательным для крупного учёного, как у нас в советское время, чтобы разрабатывать важную научную проблему, обязательно было быть коммунистом.
Т. Анатолий Георгиевич, почему Каменную Могилу, как рассказывал Михайлов, посещали раввины? Разве она имеет отношение к корням иудаизма?
К. Мне кажется, история восходит к временам увлечения панвавилонизмом, когда историю еврейского народа писали на основе вавилонской. Евреи как бы перевели эту вавилонскую историю на свой язык. Шумерская древность не отражена в них, за исключением разве что последних, арамейских, разделов Книги Бытия. В начале XX в. И. Велльгаузен подытожил двухсотлетнюю историю (идущую от Спинозы) так называемой библейской критики. Все раввины, вся знать и интеллектуальная еврейская элита воспитывались на этой школе и вышли из неё. Если существовали догадки относительно шумерских корней прототекстов Каменной Могилы – а они могли начать циркуляцию именно с раскопок Пебеля и Вирта – то они могли подорвать основы сложившихся прежде убеждений. Мои исследования показали, что существуют как бы два противоположных духовных направления в этих прототекстах в целом, сопоставимых с выделяемыми «библейской критикой» слоями «элоговистов» и «ягвистов», т.е. одно направление связано с «многобожием», другое с «единобожием». К «элоговистскому» направлению относятся прототексты французских пещер, к «ягвистскому» – уральских. Они слились впервые не в Вавилоне и не в Шумере, а на Каменной Могиле. Частично я писал об этом и о протошумерских корнях библейских мифов в своей статье «'Страшный гнев богов' и 'исход народа'». Возможно, что-то такое касательно этой проблемы, волновавшее еврейских деятелей, заключалось в четвёртом, похищенном у Вирта томе «Палестинабух». Возможно, в поисках истины раввины теперь и стремятся понять феномен Каменной Могилы.
Т. Анатолий Георгиевич, поясните, пожалуйста, когда, с Вашей точки зрения, появились семиты и когда появились евреи, иудеи – по векам и по другим параметрам.
К. Согласно теориям Долгопольского и Иллича-Свитыча, семитская ветвь могла сформироваться где-то около V тыс. до н.э., ранее она существовала в форме хамито-семитской. А иудаизм возник не раньше I тыс. до н.э. Поэтому «семиты» не могли написать Четверокнижие Моисея – оно было создано иудеями. «Евреи» – это «потусторонние», мэ-луху на дравидском или на шумерском, т.е. «мэлухиты», в переводе с древнедравидского на семитский это «эбери», откуда и пошло название «евреи». Эти мэлухиты-эбери обитали в Индии, а перед этим, выделившись в особый, почти кастовый слой, спустились с Гималаев в Индию и оттуда начали путешествие в Двуречье. По приходе в Ур – знаменитый «Ур Халдеев» – они и стали формироваться как особый народ. Но это было уже около середины I тыс. до н.э. Прежде в этом регионе обитали семитские племена – но арамеев, а не евреев.
Т. А почему же тогда генетики, судя по составу крови, находят у евреев примерно 20 процентов общего с неграми?
К. Не исключено, что «негритянский» слой наличествовал ещё в дравидской среде.
Т. Переходим к новому кругу вопросов. В своей монографии о Каменной Могиле Вы прилагаете составленный Вами словарь – протошумерский. Как Вам удалось перевести пиктограммы, петроглифы, иероглифы и другие знаки мёртвого языка на уровень современной фонетики?
К. Шумерский язык умер в начале II тыс. до н.э., от классического Шумера и, в частности, от второй половины III тыс. до н.э. дошло около 520 поэм и других произведений. Шумерский язык – клинописный. Каждый текст разбивается на синтагмы, синтагмы разбиваются на знаки-слоги (силлабемы). Синтагмы обычно состоят из трёх-пяти слогов. Но превалируют двусложные синтагмы. И они читаются фонетически. В египетском языке читаются только согласные, а в шумеро-вавилонском «слоговом» письме много гласных, и мы точно знаем (это установлено поколениями учёных), что «у второе» передаёт звук «о». В шумерском языке звука «о» нет, и все ломали голову, куда он делся. У каждого слога есть, как правило, 5-6 разных значений, до десяти, и, например, «у второе» обозначает «трава», а «у первое» – «колодец», затем «у третье» – это «сон», «у четвёртое» – «солнце» и так далее. Кстати, круг этих «смыслов» любопытен и образует своего рода сюжетный узел о смерти («сне») «солнца» в «колодце» и рождении его в виде «травы».
В моём протошумерском Словаре (я назвал его Силлабарием) почти 60 страниц. Он расширяется за счёт новых данных, новых дешифровок и, когда весь материал архива будет обработан, составит около 300 страниц. Тексты Каменной Могилы уже прочитаны все, за исключением очень трудных каменных табличек. Причём в Силлабарии будет учтено всё: и материал французских пещер, и уральские наскальные надписи, и вообще все знаки, вошедшие в книгу как пиктограммы.
Т. Я читал Вашу книгу, у меня возник вопрос: каким образом Вы переходите с языковых категорий на антропологические и расовые? Вы же специалист по надписям, Вы не сравниваете черепа, размеры костей.
К. Антропологические или расовые категории – это рабочая гипотеза, не больше. Я основываюсь на изучении языка и знаковой системы, а здесь приходится как-то связывать лингвистический и мифоритуальный материал с отдельными этническими ветвями. Для меня в науке не имеет значения, кто (по национальной принадлежности) создал ту или иную теорию. Несмотря на то, что мне близок «ариец» Пёбель, мне близок и «еврей» Юлиус Опперт, и я поддерживаю теорию «еврея» Иосифа Галеви, антагониста Опперта, который считал, что шумерский язык создан «не-семитами». Кроме того, Галеви утверждал, что шумерский язык в основе – тайный язык жрецов. И после Каменной Могилы я убедился, что он прав. Отсюда следует, что реконструируемый мной прашумерский язык тоже был тайным жреческим. О «национальностях» и даже «расах» в применении к такой древности говорить неправомочно. Так, ход моих исследований привёл меня теперь к признанию родства протошумеров и кетов – народа, обитавшего прежде в Сибири; у тех и других заметна близость в структуре языка, в частности, в формировании приставок. Кеты обитали некогда на обширной территории, от Енисея до Кавказа, на ней формировались и протошумеры. Вероятно, кеты достигали и Каменной Могилы, хотя следов их присутствия в архиве не заметно. Далее эта этническая волна, заключавшая в себе разные «национальные» ядра, в том числе шумерское, египетское, еврпейское, хуррито-хеттское, греческое, этрусское (разумеется, все «прото-») – двинулись в IV тыс. до н.э. на Балканы, сметая всё на своём пути (в Библии этот кровавый поход приписан евреям, но они не имеют к нему отношения – то были протошумеры). Протошумерский язык существовал, но он не отражён в текстах Каменной Могилы. Не знаю, почему.
Т. Анатолий Георгиевич, вопрос о методе чтения с помощью разложения рисунков на синтагмы. Нет ли здесь известного субъективизма? Например, с помощью своего оригинального метода профессор Чудинов может прочитать на древнеславянском почти любую надпись и даже рисунки… Где критерии научности? Кто может проверить и подтвердить достоверность Ваших выводов? Есть ли другой такой учёный?
К. Любой шумеролог, даже самого низкого уровня, опирается на мощную, почти двухвековую традицию, созданную египтологами и ассириологами (сначала шумерология тоже называлась ассириологией). Тут очень трудно отклониться в сторону даже на несколько процентов. Все повторяют то, что было. Но иногда встречаются редкостные случаи, как с Каменной Могилой, когда возникает что-то экстраординарное. Но если и это экстраординарное вписывается в данные шумерских словарей – Даймеля, Лаба и прочих, то это и есть подтверждение правильности основного вывода – о частностях я не говорю. Пока мои выводы нашли полную поддержку только у двух видных лингвистов. Один из них – рецензент книги, с которым я лично не знаком, кавказовед Казбек Шагибуддинович Микаилов. Он слелал целый ряд замечаний, но метод дешифровки не вызвал у него сомнений. Другой авторитетный специалист – покойный Ростислав Антонович Грибов, бывший зав. кафедрой ассириологии в Санкт-Петербургском университете, мой учитель. Он горячо поодержал мой труд. Вообще, шумерологов в мире сейчас – единицы, всего 20-30 человек, и далеко не каждый имеет дело с самой клинописью – чаще с транскрипцией. Я работаю с клинописью постоянно уже много лет, мой опыт очень особенный. Я уверен, что будущие учёные подтвердят прашумерскую природу и текстов Каменной Могилы, и всего первобытного языка. Он существовал почти с неандертальских времён, по крайней мере, во всей Евразии, от Дальнего Востока до Пиренеев, а в Шумере на рубеже IV-III тыс. до н.э. оказался в качестве реликта, уже собственно «письменного» языка, и самим ранним шумерам полупонятного (архив Джемдет-Насра до сих пор не расшифрован).
Что касается Чудинова – он славист и, наверное, исходит из своих посылок, не «залезая вглубь» языковых традиций. Сейчас предпринимается много опытов по дешифровке, почему-то особенно много физиков устремляется в нашу область. Их гипотезы и дешифровки часто нелепы и беспомощны, но их нельзя запрещать. Ведь известно, что так называемая «академическая» наука очень консервативна и часто душит всё новое и свежее. Академия по существу плодит одну мертвечину. Общепризнанный факт, что египтология вообще развивалась только благодаря дилетантам. Те выдвинут какую-нибудь смелую гипотезу – а «академики» начинают искать доказательства.
Т. Я перехожу к характеристикам других Ваших коллег. Наш общий знакомый, археолог Юрий Алексеевич Шилов, написал несколько известных трудов о ведическом и арийском наследии в культуре курганов Поднепровья и Причерноморья. Как Вы оцениваете его диссертацию и его новые труды?
К. К Юрию Алексеевичу я отношусь неоднозначно. Он сделал для меня очень много – и Каменной Могилой я занялся благодаря ему, и книга моя издана была при его ближайшем участии. Как учёный он внёс свой заметный вклад в науку. Шилов поднял археологию на новый уровень. До него никто так не интерпретировал археологический материал – все только делали классификации, типологии, и ничего по смыслу, никакой связи найденных вещей с духовным миром. Когда в 1960-м году я участвовал в раскопках Кармир-Блуора, проводимых Борисом Борисовичем Пиотровским, меня удивляло, почему из ямы, в которую упала провалившаяся крыша дома, всё подчистую выгребалось, почему не фиксировалось положение стропил, сгоревшие предметы. Тщательно описывались только обнаруженные на полу вещи. Но ведь можно было по описаниям состояния прочих материальных остатков сделать реконструкцию дома или какой-то постройки. Шилов же первым стал изучать и внешнюю форму объектов – курганов. Он увидел в них целый мир, который был своего рода материальной проекцией духовной мысли, а мысль касалась, конечно же, воскрешения умершего человека. В древности, как и сейчас, важнейшей проблемой было преодоление смерти. Вот и Шилов в форме курганов или катакомб, в характере погребения, в облике погребённых (одного покойника он нашёл с вложенными в глазницы сгоревшими углями – то была жертва, уподоблявшая человека богу) увидел целую систему представлений о посмертном пути души к новой жизни, и эта система, по его мнению, была близка ведической. Это огромное, почти гениальное открытие. Диссертация и написанная на её основе книга «Прародина ариев» – новое слово в археологии. Открытием Шилова широко и тайно пользуются многие археологи.
Другие его книги тоже интересны, но как человек, увлечённый идеей, Юрий Алексеевич нередко не считается с фактами. Ныне он проповедует неоязычество, что, может быть, любопытно само по себе, но не с практической точки зрения (превращение этого в новую религию).
Т. Анатолий Георгиевич, связь ведической и арийской мифологии с курганами Приднепровья существует? Она доказывается?
К. Не доказывается. Ригведа дошла до нас в VI в. до н.э. Древнейшая её реконструированная дата – около 1200 г. до н.э. Всё. До этого арийцы ещё не выделились из других этнических ветвей. И второе. Самая главная часть Ригведы – 9-я мандала. Где идёт речь о пахтании океана. Вот эта часть, возможно, возникла и до 1200 г. до н.э. Если допустить, что она сформировалась как мифоритуал в IV тыс. до н.э., то я затрудняюсь сказать, почему она так долго существовала без записи. Но это возможно: Ригведа включает в себя, как и все древние письменные памятники, разновременные части, дошедшие из разных источников. Как, например, древнеегипетский материал или поэмы Гомера. Почему на Каменной Могиле существовала письменность, а будущие арии, отбывшие с этой территории на восток, её утратили? Не знаю. Но вместе с тем мифоритуалы, о которых пишет Шилов и которыми занимаюсь я, имеют очень глубокие корни и в своих истоках родственны. Поэтому Шилов и прав и неправ – неправ в жёсткой привязке именно к арийскому и ведическому, эти связи более подвижны, конвергентны.
Что ещё мешает мне поверить в существование этих жёстких связей между Украиной и Ригведой – это нартский эпос. Я долго занимался им, хотя ничего не публиковал. Нартским эпосом несколько лет назад занялась моя супруга Людмила Ивановна, тоже ничего не издала. Но она нашла там массу родственного греческим ритуалам и мифам, чуть ли не восемьдесят сюжетов. Причём кавказский эпос, несмотря на свою фольклорную форму и современное бытование, очень архаичен, во многом архаичнее греческого. Есть в нём и Троянская война, и Суд Париса, и Симплегады, и Гермес-Уастырджи, и миф о рождении Афиной-Сатаной Эрихтония-Сослана, о котором в другой связи интересно писал Владислав Ардзинба. Почему нам так надо прыгать в Индию, минуя это гигантское наследие? Что мешает? Я думаю, только недостаточная осведомлённость. У Юрия Алексеевича Шилова много гениальных озарений, но недостаточно знаний. А нартов нужно знать. Ведь проблема важная.
Т. А как Вы относитесь к «Джерелам» – книге об истоках славянской культуры, Праруси?
К. Эту книгу я ещё не прочитал. И, замечу, что я не хочу говорить о приспособлении научных достижений к текущей политике. В эти игры я не играю.
Т. Вам орден дали за удревление «украинской» истории?
К. Думаю, что да. Но я не хочу, чтобы моё открытие использовалось для укрепления идеи так называемого «украиноцентризма». Я очень люблю Украину, я благодарен и Ю. Шилову за участие в моём труде, и мэру Киева А.А. Омельченко за тёплый приём, и особенно такому пламенному патриоту, каким был покойный депутат украинской Рады Анатолий Васильевич Ермак. Все они высоко оценили мой труд. Действительно, признание за Каменной Могилой одного из важнейших архивов древней письменности даёт Украине право гордиться ею так же, как испанцы гордятся Альтамирой, а египтяне – пирамидами. Конечно, Украина должна опираться на свою самобытность, но она не должна забывать о двух своих крыльях – России (и в целом славянстве) и Западе. Я не хочу лить воду на мельницу украинского национализма – нужно смотреть на вещи шире. Каменная Могила, безусловно, – уникальный, богатейший памятник. Но протонадписи я нашёл повсюду – и в России (на Урале, на Лене, Алдане и Селенге, они опубликованы в нашей совместной с Н.И. Кикешевым статье), и на Западе (во Франции и Испании). Причём, среди них есть и более древние, чем надписи Каменной Могилы. Это нисколько не умаляет её значимости, но заставляет рассматривать её в широком древнем контексте. Я независимый учёный, никогда никто за мои труды мне не платил.
Т. Анатолий Георгиевич, в связи с этим у меня к Вам такой вопрос. Вы, конечно, знаете, что политики часто не просто политизируют, а, скажем, мифологизируют учёных. Например, мы Венелина издали. Венелин был родом из Карпат, он был «карпаторосс». Но как учёный он сформировался в России и называл себя русским учёным. Теперь украинцы говорят, что он был украинцем. Во-первых, скажите чётко, Вы считаете себя русским учёным? Это первый вопрос. И второй. Если украинцы скажут, что Кифишин – украинский учёный, как Вы это прокомментируете?
К. Коль скоро я украинец, то я – украинский учёный. Но как учёный я сформировался в России, поэтому я и русский учёный (терпеть не могу слова «российский»). Я пишу по-русски, и русский принадлежит к международным научным языкам, если в эту группу войдёт украинский, то я смогу писать и на украинском. Вообще национальные границы не должны нас сковывать – ни науку, ни искусство. Иначе получится, как с Гоголем, о котором один украинский журнал писал, что это великий украинский писатель, писавший на русском языке.
Т. Да, это сложный вопрос. Циолковский, например, не был польским учёным. Однако идём дальше. Индолог Степан Наливайко доказывает, что шумеры, киммеры и сиверы (сиверцы) имеют общие генетические связи. Так ли это по-Вашему?
К. Я читал работы Наливайко, но не считаю его учёным.
Т. И всё же кимры, киммеры и киммерийцы – это одна родовая линия или не связанные друг с другом этносы? А киммеры и шумеры?
К. Я думаю, что связаны. Из славян шумеры могли быть связаны только с радимичами, но больше всего с кривичами. Почему? Кривичские жрецы очень долго, почти до Иоанна III, были не христианами, а язычниками, волхвами. Они тяготели к Волыни, которая, как мне кажется, была последним очагом протошумерской культуры. Если Велесова книга окажется кривичской, то тогда возникает мостик между ней и Каменной Могилой, о чём я уже говорил.
Т. А вот такой, частный вопрос. Как асы и ваны (вятичей Вы упомянули), известные многим по скандинавским сагам, связаны с шумерскими «Аз» («Медведь») и «Ану» («Небо»)? Есть мифологическая связь?
К. Да. Эти материалы я давал для изучения Н.И. Кикешеву. Можно предложить рабочую гипотезу, что протогерманцы и прототюрки расслоились где-то в районе Дона, а до этого они пребывали в некоем, более восточном регионе. «Асы» перекликается с протошумерским «Аз», очень популярным на Каменной Могиле и в других архаических текстах, а «Ан, Ану», шумерский бог неба, мог найти отражение в имени ванов. В древних мифах Медведь-Аз боролся с Небом-Ану за власть. Об этом говорится в фестском диске и в усть-уртских надписях из Северного Казахстана. Текст очень архаичный и сложный. Асы и ваны – как наследие этого ритуального антагонизма.
Т. Интересно, что в сагах ваны – наследники некоей сакральной традиции, а асы пришельцы, перенявшие её у ванов, как Вы помните. Шумеры ближе по крови к ариям, тюркам, семитам, хеттам, кавказцам? Я условно называю.
К. Хетты и арии – это одно и то же.
Т. Шумеры с ними связаны?
К. Да, я думаю, это так называемый второй праиндоевропейский слой.
Т. Древние болгары имеют отношение к шумерам?
К. Нет, они скорее ближе к уграм. Через угров, хантов и манси они могли быть связаны с протошумерами.
Т. Это понял Венелин, но наука этого до сих пор не приняла.
К. Мне представляется, что когда кеты двинулись с Тибета к верховьям Енисея, они прорвали существовавшую в этом ареале селькупско-протошумерскую систему. Прорвали и пошли вниз по Енисею. Потом повернули на запад, а вместе с ними – ханты, манси и угро-финны. И вот тогда в этой смеси и мог зародиться протошумерский язык. Было две его ветви – одна распространена в районе Алтая, на реке Кеть, на Ангаре и в области Байкала, я называю её селькупской, а другая – существовала в районе Лены и Алдана, я называю её «синтоистской». Когда кеты прошли через зону этой первой ветви, они сблизились с ней, а угро-финская стадия связана с Приазовьем и Каменной Могилой. Жрецы говорили на прашумерском языке, а пришедшие народы на протошумерском. Как повлияла вся эта ситуация на дальнейшее развитие шумерского языка, я пока не знаю.
Т. А не кажется ли Вам, что открытие протошумерской письменности ставит под вопрос так называемую индоевропейскую теорию? Какое отношение имеют шумеры к арийству – они до-арии, арии или кто-то ещё?
К. Индоевропейская общность – более позднее явление. Шумеры – не семиты и не арийцы. Тут много неясного. Например, параллельная с поздней каменномогильской культурой цивилизация Украины – Трипольская – не представляется мне арийской. Она пракитайская, и я в этом убеждён. Я выделяю на карте современной Украины три так называемых квадрата, в которых концентрируются носители определённых культур. Самый древний квадрат – протошумерский. Я связываю его с буго-днестровской культурой, он ограничен Львовом-Тернополем-Черкассами-Кировоградом. Топонимика отражает протошумерские древности. Второй квадрат наслаивается на него сверху, занимает площадь выше Львова и ниже Тернополя, до Днепра. Он прахаттский. Наследниками хаттов являются современные адыги и абхазы. Хаттский язык отражён в топонимике правобережной Украины. Третий квадрат, более широкий, чем второй: Львов-Тернополь-Сумы-Харьков-Полтава – он расширился почти на всю территорию современной Украины. Придёт время, когда мы докажем, что культура линейно-ленточной керамики была связана с восточной культурой штриховой керамики, которая тянется до самого Урала.
Т. Может, её носителями были «хунни» – гунны?
К. Может быть. Отсюда как раз и вышли пратрипольцы. Они повернули у Днестра и пошли на Украину. А потом через Майкоп ушли назад, к Сицзяну.
Т. Трипольские фигурки по типу – индоевропейские.
К. У трипольцев на месте старых протошумерских святилищ устраивались сортиры, к наследию прежнего этноса здесь относились негативно. Не признавали ни той письменности, ни жрецов, а создали какую-то свою символическую систему информации, которая в качестве протописьменной, быть может, имеет отношение к китайской. Научно эта символическая письменность пока не выявлена. Китайская письменность вначале тоже была символической, только сейчас об этом никто не говорит. В 1817 (?) году была публикация на эту тему, я пытался её раздобыть, но безуспешно. Почему в Триполье, цивилизации, которая длилась полторы тысячи лет, не было идеографической письменности? Вычленяемые из росписей сосудов знаки не принадлежат к письменным, они – элементы орнамента. Причём в одном месте – своя символическая система, и все знаки не повторяются, в другом – иная. Трипольская культура – не «письменная», коль скоро у неё нет идеографики.
Т. Трипольские статуэтки широко известны. В частности, в недавно опубликованной коллекции Платонова приведено большое число неизвестных ранее керамических и других скульптур. Типологически они сходны с фракийскими, дунайскими, частично с индоарийскими изображениями богини-матери. С китайскими – никак. Может быть, это просто разные слои? Ведь тысячелетия – это большие сроки. Может быть, каждый учёный просто видит «свой» слой и не более?
К. Отвечаю. Известная культура линейно-ленточной керамики, которая спустилась аж до Болгарии, культивировала «жанр» таких статуэток. Протокитайцы не отвергали этого наследия, но стали продолжателями традиции. Они были настроены отрицательно к протошумерам. Таких статуэток в Каменной Могиле нет и не может быть. Третий квадрат трипольцы обошли с севера, запада и юга.
Т. Вы как бы измеряете все цивилизации шумерским циркулем. А у меня к Вам такой вопрос: почему Вы, занимаясь древностями, мало уделяете внимания санскриту? Ведь санскрит имеет богатую письменную традицию, посредством которой можно было бы изучать и оценивать другие, соседние, цивилизации.
К. Я не знаю санскрита, я его не изучал. Подходить к этому материалу по-дилетантски не хочется. Я не успеваю и со своим разобраться, и то всё время приходится уходить куда-то в стороны. Вот сейчас возникла проблема селькупско-«синтоистской» ритуальной общности, в которой зарождалось ядро протошумерской цивилизации. Правда, Авестой я занимался, и даже потратил на неё немало сил. Однако до Индии не дошёл.
Т. А как вы относитесь к «северной» теории Тилака? Вот у Вас книжка стоит «Арктическая прародина в Ведах»?
К. Я думаю, там есть позитивное зерно. Мне кажется, что борьба туранцев с иранцами в Авесте отражает распри Вавилона и Ассирии. Как из Авесты этот сюжет проник в Индию, я сказать не могу. Если мы примем, что санскрит VI в. н.э. был близок санскриту начала I тыс. до н.э. (я беру условно), то как мы тогда докажем, что древнейшие Веды датируются около 1200 г. до н.э.? Если Авеста была переведена на санскрит (сходство сюжетов и мифоритуальных событий), тогда этот перевод доносит и шумеро-вавилонское ядро. В таком случае Ригведа не была оформлена до 1200 г. до н.э. Тилак, опираясь на конкретные цитаты из Вед, возводит астрономические данные к периоду около 10 тыс. лет до н.э., существование именно арийской культуры, причём на северXIX века, с тех пор наука двинулась далеко вперёд. Мне непонятно, почему он считает, что это было между первым и вторым оледенением? Неясно и с астрономическими данными. У меня есть похожие шумерские, но ими пользоваться нельзя. Это какие-то жреческие тайнописи, существовавшие до календарной системы.е России. Авеста значительно позднее. Тилак выводит своих протоарийцев из эпохи между последним и предпоследним оледенением, локализуя их в Сибири, когда она была цветущей землёй. А Северный полюс находился в районе Исландии. Потом он переместился на северо-восток, и линия заселения территорий изменилась. Может быть, где-то там могли находиться обжитые территории, поскольку Северный Ледовитый океан очень мелкий, толщина водного слоя всего несколько десятков метров. По Тилаку, там находилась погибшая страна – северная прародина. Не будем забывать, что Тилак писал в конце
Т. Вот именно. Разные этносы и цивилизации имеют разные календари.
К. На таких исчислениях наука не должна строиться.
Т. Анатолий Георгиевич, ещё ряд вопросов. Один из них связан с другой цивилизацией, как раз на пути из арктической зоны в зону индоарийских цивилизаций. Это знаменитый Аркаим. В России о нём выходит много публикаций. К какой цивилизации принадлежит Аркаим?
К. Я думаю, что к индоарийской. И там были ещё протогреки. Почему? Потому что прагреки сидели где-то в районе Кировограда (Ингульская культура), как раз под нашим протошумерским квадратом. Оттуда их турнули, и они пошли на Урал, в Аркаим (где, кроме Аркаима, есть ещё десятка два поселений). Там они столкнулись с андроновцами, и были вынуждены повернуть назад, и они с Кавказа, через долину Туалетии, ушли в Грецию. Так мне рисуется их путь. Погребения, вещи – многое, опубликованное Здановичами, очень похоже на продукцию микенских греков.
Я завершаю ответ про арийцев. В Триполье арийцы были под гнётом пракитайцев, как русские под татаро-монголами. «Китайцев» выгнали в III тыс. до н.э., произошёл раскол. Группа индоевропейских этносов, входивших в эту территорию, распалась. Трудно сказать, что осталось от трипольцев у тех носителей культуры, что пришли в Китай. Известна сино-тибетская языковая система, к которой причастны китайцы. Есть сино-вайнахская система, к которой тоже причастны китайцы. Однако нет сино-дравидской системы, которая им тоже близка, поскольку в ней исчезли все консонанты. Две языковые системы с утраченными консонантами – дравидская и китайская – должны были выступать посредниками в этом процессе.
Т. Вы, наверняка, знаете об открытиях сербского учёного Радивоя Пешича в области древней цивилизации Подунавья – Винче. Он трактует её как праславянскую. Как Вы к этому относитесь?
К. Индоевропейская общность распалась в конце III тыс. до н.э. Праславян там быть не могло – ведь речь идёт о V и частично IV тыс. до н.э. Докажите мне, что индоевропейцы распались не в конце III тыс. до н.э., а на тысячу лет раньше, и я признаю теорию Пешича. Впрочем, существует, как известно, некий genius loci, и этот дух местности сохраняет традиции, в культуре и истории вообще ничто не исчезает бесследно. Так, Меллаарт, открывший Чатал-Гююк, цивилизацию VII-VI тыс. до н.э. (ныне в Анатолии), писал, что современные турецкие крестьяне используют те же типы орнаментов, что он открыл в раскопках знаменитых святилищ.
Т. В каком смысле индоевропейская общность «распались»?
К. Все явления в истории не существуют неподвижными. В индоевропеистике давно установлено, что индоевропейский язык прошёл три основные стадии развития. Первая, древнейшая, вторая, близкая к шумерской, и третья, когда появилась флективная система – префиксы, суффиксы и т.п. Предыдущпя стадия развития языка была агглютинативной (агглютинативные языки архаичны – это шумерский язык, это современный турецкий). Так вот, индоевропейский язык был агглютинативным до конца III тыс. до н.э., наравне с шумерским. Они где-то пересекались. Славяне возникли не раньше конца II тыс. до н.э., а формировались уже в I тыс. до н.э. Отсюда возникает вопрос: как можно сравнивать эпохи славян и Винча?
Т. То есть, это дославянская цивилизация?
К. Конечно. Я думаю, что она арийская, но это другой вопрос.
Т. А где тогда Вы определяете границу появления собственно славянского языка? В каком веке? В каком регионе?
К. Могу высказать лишь догадки. Судя по тому, что самой глубокой древностью отличается Полесье, и в народном календаре, и в системе примет и поверий, родственных по своей разветвлённости только шумеро-вавилонскому Шумма Алу, это могло быть там. Во всяком случае, как в одном из центров.
К. Где-то в начале I тыс. до н.э.
Т. Перехожу к следующему вопросу. Ваша уважаемая супруга – Людмила Ивановна Акимова – искусствовед, сотрудник ГМИИ им. Пушкина. Как она участвует в Вашей научной деятельности?
К. Она занимается изучением аналогичных проблем – информативный язык, знаковая система, семантика, мифоритуал – но на материале античного и в целом древнего искусства. Она очень творческий, оригинально мыслящий учёный. Мы много работаем вместе и, как я говорил, Людмила Ивановна принимала большое участие в формировании «Русского народного календаря», который для нас обоих стал громадной школой. Она помогает мне редактировать работы. У неё просто Божий дар к языкам, к стилю и литературной форме. Я этого лишён, пишу тяжеловесно, иногда невнятно.
Т. Какие у Вас совместные труды? Вот Вы показывали мне «Введение в храм».
К. Есть целый ряд статей. Большая, очень трудоёмкая статья о мифоритуальном смысле зонтика, о проблеме копий, о троянских диадлемах, сборник «Жертвоприношение» и, вообще, вся эта серия «Герменея», которую мы составляем. Сейчас подготовлен солидный том «Сфинкс, или Мифология бытия», посвящённый памяти нашего друга, этрусколога Евгения Мавлеева, и ещё один том, о садах. Дальше планируем нартский том. Мы вместе редактируем статьи. В сборниках участвует солидный научный коллектив, учёные из разных городов – там и Москва, и Петербург, и Киев, и Донецк, и зарубежные исследователи.
Т. В прошлом году мы с супругой, Галиной Сергеевной Лозко, посещали уникальную выставку этрусских древностей, в организации которой принимала участие Людмила Ивановна. Этруски, как известно, были родственны рэтам, венетам, а связаны ли они с русами?
К. Русы связаны больше с германцами, которые с Чёрного моря или Дуная перешли на балтийское побережье Польши.
Т. Но русы не германцы, раз они пришли с Подунавья.
К. Они стали германцами. Как я вижу проблему, они были «германцами», потом «славянами», потом снова «германцами», а потом уже как династия пришли на славянскую землю. Теория, связанная с Росью, любопытна, поскольку в районе реки Рось находились древнейшие очаги цивилизации, судя по существованию там архаичных протонадписей. Я не специалист в этих вопросах, хотя они мне очень интересны.
Т. Понятно. Вы читали исследования венетского письма и этрусского – Матея Бора, или хотя бы в изложении?
К. Жаль, но не читал.
Т. Сейчас я готовлю к изданию труд Матея Бора по этрусским и венетским письменам. Бор, потратив много лет на этрусков, потом стал заниматься венетскими письменами, и как раз именно вендские письмена читаются им как протославянские. В связи с этим у меня другой вопрос. По Вашей просьбе я выписал из Германии несколько книг о пещерах Валькамоники, которые находятся на севере Италии или на границе с Швейцарией. Каково значение Валькамоники и почему в России о ней мало известно? Хотя это глубокая древность и очень богатая.
К. В России вообще мало серьёзных исследований по глубокой древности. Валькамоника стала широко известна в 60-е годы прошлого века, первым ее прославил Анати, изучавший наскальные надписи. Он датировал их примерно с 2000 г. до н.э. по 600 г. до н.э., т.е. дотянул до этрусской архаики.
Т. То есть, Вы не считаете, что это миф? Ведь там 170 тысяч наскальных изображений.
К. Конечно, это не миф, а очень важный памятник, но с ним должны работать специалисты. Пока такой работы не очень видно.
Т. Но дело в том, что рисунки напоминают этрусские, протогреческие…
К. Понимаете, у Чудинова рисунки тоже напоминают славянские.
Т. Уважаемый Анатолий Георгиевич, ещё осталось несколько вопросов. Наш общий знакомый, Николай Иванович Кикешев, известный многим нашим соотечественникам как глава Всеславянского Собора, иногда упоминает некий Международный славянский институт шумерологии и египтологии. Что это такое и кто возглавляет этот институт?
К. Формально возглавляю я.
Т. Он виртуальный или реальный?
К. Пока виртуальный. Нет денег, нет здания, нет штата. Он создан при Международной Кирилло-Мефодиевской академии славянского просвещения.
Т. В нём два человека? Вы, глава…
К. И Николай Иванович Кикешев. И ещё Людмила Ивановна, которая возглавляет, тоже пока виртуальный, Международный центр реконструкции древних цивилизаций, и 5-6 человек при нас. Мы бы хотели, чтобы эти институты были и исследовательскими, и образовательными. Ведь кадров в нашей стране нет. И вообще, чтобы в них воспитывались учёные новой формации – нужны новые методики, новые дисциплины. Но пока это всё неосуществимо.
Т. Вопрос такой: почему существует столько академий (в России их сейчас более 300), институтов, соборов, партий, и прочих организаций, а выдающиеся учёные прозябают в бедности? Куда уходят деньги этих учреждений?
К. Большинство этих учреждений, как ни странно, тоже виртуальные. Денег у них нет, многое делается на общественных началах. Множество этих заведений возникло после развала старой кагэбэшной системы, когда все несогласные с тем или иным «официальным научным главой» (с тем же Дьяконовым, например) объявлялись антисоветчиками и преследовались. А у этих «глав» – образование на уровне 9-го класса средней школы, и даже ниже. И они навязывали свои куцые мысли другим. Вот и произошёл взрыв, всплеск научного творчества, это огромное число институтов и академий. Несмотря на всю их некомпетентность, неопытность и отсутствие научных традиций, они часто ставят такое количество важных проблем, что хватит на весь XXI век. Конечно, тяжело жить в бедности, но я не знаю богатых гениев в нашей сфере. Настоящие учёные живут по особым законам, они философы. А государство всегда грабило тех, кто духовно обогащал отечественную культуру.
Т. Эти институты и академии подчас решают не научные проблемы, а свои личные дела. Простой пример. Издание Вашей книги «Каменная Могила» стоило довольно дорого – очень сложный макет, каждый знак – в особом файле. Но купить её в России невозможно. Она продаётся в Киеве на Крещатике за 300 гривен (1500 рублей) и выше.
К. Увы. Мой родственник, молодой человек из Донецкого университета, присутствовал на речи В. Ющенко перед их аудиторией. В ней, между прочим, упоминалось и об открытии письменности на Каменной Могиле, о древности культуры на украинской земле. Но моё имя даже не было упомянуто.
Т. Скажите, Анатолий Георгиевич, у Вас есть ученики или последователи и можно ли таковым считать Вашего сына Игоря Анатольевича?
К. Нет. Старые ученики, которых я учил тридцать лет назад, меня предали ради карьерных своих соображений. Я всех учил бесплатно, просто из любви к шумерскому – мне хотелось, чтобы этот язык любили и знали специалисты.
Сын мой – неопозитивист, опирается только на то, что опубликовано и признано сейчас в науке. Он знает 11 языков, и древних и современных, имеет прекрасную библиотеку, живёт и дышит только наукой, хотя у него есть семья и свои домашние проблемы. Однако он не только не продолжает мой путь, но даже не понимает, что я делаю. Хотя он знает шумерский. Перед ним стоит всё та же преграда «фактов», через которую нельзя прорваться, не поняв, как с ними оперировать, помимо пресловутого «здравого смысла».
У меня ещё есть дочь, Оксана, историк-античник по первичному образованию. Образование на кафедре древнего мира МГУ – исключительно неопозитивистское. Вообще, почти вся профессиональная среда такая, и они никого не пускают, кто думает иначе. Оксана умная, всё схватывает на лету, хорошо знает латынь и греческий. Сейчас она изучает античное искусство, но сколько ей приходится работать, чтобы сбросить с глаз шоры! Мифоритуальный путь требует огромных знаний.
Т. Анатолий Георгиевич, какие из современных проблем Вы считаете наиболее важными, ключевыми?
К. Первая – осмысление уже накопленных научных данных. Есть громадный, выдающийся по значимости словарь Паули-Виссова, в котором много статей по ритуалам и мифам, расписанным по древним источникам, их авторы – лучшие специалисты своего времени. Анализ этого огромного труда ещё никем и никогда не проводился. Это обязательно нужно делать. Кстати, эта энциклопедия издавалась с конца XIX в. по 1970-е гг. XX в., и тома примерно с 1930-х годов резко упали в качестве, стали клониться к неопозитивизму. Недавно эту энциклопедию немцы стали «переиздавать», на самом деле это уже новая книга, из которой абсолютно выхолощено всё то богатейшее содержание, что было в старом Паули. Вот вам и эволюция. У нас тоже есть неплохой компендиум по мифологии – энциклопедия «Мифы народов мира», созданная под руководством С.А. Токарева. Статьи там разного качества, но материал обширный. Тоже есть почва для сравнительного изучения.
Другая большая научная задача – дальнейшее углубление в изучение мифоритуальных основ культуры, что позволяет изучать культуру палеолита, неопозитивизм же не способен углубиться далее IV тыс. до н.э. Тилак ещё достиг чего-то, он немного был ритуалистом. Сейчас ещё хуже, чем во времена Тилака. И мифоритуальный подход должен быть иным, научным. Нужно создавать школу. Ни у меня, ни у Людмилы Ивановны школы нет. Мы пока одиноки, хотя есть люди, склонные заниматься этим.
Т. Вы поставили очень важные научные задачи. Вы живёте в науке, но Вы же участвуете и в современной жизни? Какие современные проблемы Вам помогают, какие мешают? В человеческом смысле.
К. Мешает вся политическая трескотня. Недавно в музее, где работает Людмила Ивановна, открылась выставка «Возвращение из небытия». Трофейная античность из немецких музеев. Когда взорвали бункер, где они хранились, там была куча мусора, который был привезён в Москву. Из этого мусора восстановили несколько сотен прекрасных вещей. И вот приходят журналисты и страшивают не о том, сколько сил затрачено, каков научный вклад этого фонда в культуру, как всё это делалось и возвращалось в историю – нет, их интересует только одно: отдадим мы это Германии или не отдадим. Наука сейчас, вообще, мало кого интересует, гуманитарная в особенности, и наша древняя отрасль, в частности. Она не имеет никакого отношения к бизнесу, к наживе, которым интересуются наши правители.
Т. В своём послесловии к «Каменной Могиле» Людмила Ивановна дала Вам (в заголовке статьи) парадоксальную или, я бы сказал, философскую оценку – «Гениальный Никто». Никто – это в каком смысле?
К. Никто – это, с одной стороны, моя официальная позиция в науке, с другой, – это действительно философская категория. Никто – это Одиссей в поэме Гомера (Утис), когда он вырвался из пещеры Полифема, то есть это бог солнца в его ночном пути. Инкогнито – явление переходное, знак межвременья. Но я предпочитаю быть «Никем», чем «официально» признанным неучами.
Т. Какой вопрос Вы хотели бы услышать от меня, а я не задал?
К. Какое будущее ожидает науку? Ближайшее будущее я вижу в негативном свете. Может, лет через 50 что-то изменится к лучшему. Мой архив и картотека, наверное, погибнут.
Т. Вы читали или, как минимум, просматривали журналы, которые издавались с моим участием и под моей редакцией – это «Наследие предков» и «Атеней». Какие у Вас есть замечания или пожелания?
К. Замечания такие. Усилить научную часть. И не бегать за сегодняшними политиканами. Нам не нужна политика. У нас должна быть наука. «Наследие предков» должно быть серьёзным, уважаемым печатным органом. У немцев была организация с таким именем, но для нас неприемлема их узкая, эсэсовская, так сказать, ориентация.
Т. Поэтому я и стал издавать «Атеней».
К. Это хорошо, что политическую часть все европейцы читают. Но я желаю Вам быть шире во взглядах и выше существующих мелочных границ. Пусть в нём живёт национальная идея, но она не должна быть националистической.
Т. Каковы Ваши напутствия молодому поколению?
К. Учиться, учиться и учиться. По своей специальности. И не быть верхоглядами. Я говорю, конечно, только о молодых учёных. И, если есть искра Божья, не дать ей затухнуть. И, конечно, чтобы кто-то продолжил то, что делаю я сегодня. В России и на Украине пока нет ни одного специалиста. Но обязательно должны быть, нужно создавать институты, воспитывать кадры лингвистов, искусствоведов, людей, глубоко знающих культуру. Каменную Могилу нужно изучать всесторонне, а не только на краеведческом уровне. Сейчас мы лишены кадров. Я надеюсь, что они появятся. Нужна школа национальных специалистов, чтобы международная псевдонаучная мафия не могла диктовать нам свои условия.
Т. Сердечно благодарю Вас за внимание, желаю Вам и близким всего самого наилучшего.
К. И вам спасибо.
Записано 6 мая 2005 года в Москве, дома у А.Г.Кифишина. Публикуется впервые
