Похоже, что зарождение государства Пястов в какой-то степени было связано с получением прибыли от работорговли. Содержание дружин воинов, сбор налогов, создание сети замков — это было очень современное для тех времен государство. Чтобы поддерживать его и держать под контролем, нужны были ресурсы. Тезис о том, что они поступали от продажи меда, кожи или воска, звучит неубедительно, если мы посмотрим, какова была стоимость рабов",
— говорит доктор Якуб Ягодзиньский из Эльблонгского археологического и исторического музея.
Доктор Якуб Ягодзиньский с книгой "Посетители, купцы, поселенцы. Контакты между западными славянами и скандинавами в эпоху викингов" (фото: Миколай Собчак)
Его книга "Посетители, торговцы, поселенцы. Контакты между западными славянами и скандинавами в эпоху викингов" является поводом для обсуждения, среди прочего, происхождения польского государства.
- В своей книге "Гости, купцы, поселенцы" вы рассказываете о контактах между скандинавами и западными славянами в раннем Средневековье. Для начала давайте уточним: кто такие западные славяне?
- Среди славян можно выделить три основные группы: западных, восточных и южных. Если говорить несколько проще, то западные славяне населяли территории современной восточной Германии, Польши, Чехии и Словакии. На Балканах — южные славяне. Украина, Беларусь и Россия, напротив, являются местом проживания восточных славян. Однако давайте помнить, что это условная классификация лингвистов. С археологической точки зрения славянские группы незначительно различаются в плане материальной культуры. Я решил заняться западными славянами, потому что меня особенно интересовало то, что происходило вокруг Балтики в контексте их отношений со скандинавами. И эти контакты не ограничивались северным и южным побережьем Балтийского моря. Но как-то надо было сузить тему, и я остановился на контактах западных славян со скандинавами.
- До сих пор у меня складывалось впечатление, что скандинавы — это люди, которые влияли на западных славян "больше", чем наоборот. В книге вы проводите определенную "ревизию" такого взгляда на скандинавско-западнославянские отношения.
- Мне хотелось несколько развенчать отношения между западными славянами и скандинавами. И, наконец, назвать их отношениями. Ведь чаще всего принято говорить о скандинавском влиянии. Это связано с определенной модой на викингов, которая зародилась еще в XIX веке. Кстати, именно тогда впервые появились рогатые шлемы, известные по поп-культуре. Известно очень мало подлинных шлемов эпохи викингов, но мы знаем точно: рогов у них не было. В некоторых странах Западной Европы скандинавы заявили о себе очень сильно: на севере Франции была основана Нормандия, а часть Британских островов находилась под властью скандинавских правителей. Можно с уверенностью сказать, что это часть европейского наследия. На этой волне также велись поиски скандинавских следов в славянских землях, в том числе в Польше. Эти следы, конечно, есть, но, на мой взгляд, выводы на их основе сделаны слишком далеко. Особенно это заметно в статьях, популяризирующих историю. Профессиональные историки, археологи дают много сложной информации. Затем, в целях научно-популярных статей, эти знания упрощаются и сокращаются, чтобы сделать их более удобоваримыми, более привлекательными. Хороший пример тому — история о якобы найденном в январе этого года во Влоцлавеке мече викингов.
- Что это за меч и почему он "только" якобы викингский?
- Утверждение о том, что это оружие викингов, весьма спорно. У нас нет ничего, что бы подтверждало такое утверждение. Тот факт, что меч относится к эпохе викингов, вовсе не означает, что этот экземпляр принадлежал жителю Скандинавии. Формы мечей, которые были популярны в Скандинавии, были популярны и в других регионах Европы. Я бы скорее обратил внимание на то, что это был элитный предмет. Мы не знаем, при каких обстоятельствах этот меч попал в Вислу во Влоцлавеке. Почему он там оказался? Кто-то потерял его? Может, его специально бросили в реку? Если да, то почему? Каков был его замысел? Было ли это связано с каким-то ритуалом? Это вопросы, на которые археологи, безусловно, будут искать ответы, и я сам с нетерпением жду результатов исследований.
Если смотреть немного шире, то я хочу отметить, что мы говорим о периоде викингов, о присутствии скандинавов в Польше, между тем.... Самые древние скандинавские предметы с территории государства Пястов относятся к самому концу X или началу XI века. От времен Мешко I и ранее у нас ничего нет. Археология однозначно исключила гипотезу о том, что скандинавы могли быть основателями государства Пястов.
- Такая концепция "была модной" в 1990-е годы.
- На определенном этапе исследований действительно существовали некоторые признаки в пользу этой гипотезы. Она вытекала из идей польских историков XIX века, искавших аналогии с другими государствами, которыми правили скандинавы. Так было с Киевской Русью, правители которой, Рюриковичи, стали славянами только в последующих поколениях. Поэтому неудивительно, что основателей государства Пястов также искали среди скандинавов. Однако археология однозначно опровергла эту концепцию. Не удалось обнаружить ни одного предмета, который был бы однозначно скандинавским и происходил бы из владений Пястов до рубежа X-XI веков. Это не значит, что таких контактов не было. Но в процесс формирования государства Пястов скандинавы не входили. С другой стороны, мы имеем факт "молчаливого" присутствия славян в Скандинавии. Мне показалось, что это интересная тема для разговора.
- Так почему же викинги создали Киевскую Русь, и почему они "отпустили" государство на территорию современной Польши?
- Сердцем раннего государства Пястов была Великопольша. На территории, покрытой первобытными лесами, было мало природных богатств, и самым важным "ресурсом" был человеческий фактор. Нет никаких свидетельств того, что скандинавы вообще хотели попытаться создать государство на территории нынешней Польши. Полагаю, это было связано с политикой, географией. Через Киевскую Русь и Балтику скандинавы контролировали важнейшие торговые пути. И этого было достаточно. Похоже, у них были другие приоритеты, кроме создания еще одного государства. Государство Пястов было основано по инициативе славян.
- Можно полушутя сказать, что именно Пясты "экспортировали" своих принцесс на север. Речь идет о дочери Мешко I и сестре Болеслава.
- Мы знаем ее под реконструированным именем Свентослава, но также знаем, что ее точно так не называли. Мы также называем ее Сигрид Сторрода, Гунхильда. Она действительно была женой Свена Форкброда и Эрика Победоносного. Она восседала на четырех тронах: Швеции, Норвегии, Дании и Англии. В 1990-х годах королева Великобритании Елизавета II посетила Польшу и, выступая с речью, назвала сестру Болеслава своей правнучкой. Мешкувна была довольно важной фигурой в скандинавском и англосаксонском мире. Она наверняка играла важную дипломатическую роль. Кстати, это свидетельствует о большом значении государства Пястов в начале XI века.
- Под конец жизни Свентослава вернулась в государство Пястов.
- Она была изгнана. Почему, мы можем только догадываться. Исследователи выдвигают различные концепции. Меня убеждает концепция профессора Пшемыслава Урбанчика, который предполагает, что вернувшуюся "Свентославу" должна была сопровождать какая-то рыцарская свита. Поэтому можно предположить, что по крайней мере некоторые из скандинавских предметов, которые появляются на польских территориях в начале XI века, были связаны с этой дружиной. В книге, однако, я отмечаю, что эта гипотеза оставляет желать лучшего. Сам я предлагаю объяснить вышеупомянутые скандинавские находки как свидетельство присутствия работорговцев, которые, по моему мнению, могли попасть в государство Пястов, чтобы поддержать сокращающуюся работорговлю.
Фото: Анна Дембиньска
- Почему эта в свое время очень прибыльная торговля пришла в упадок?
- Церковь очень критически относилась к этой отрасли торговли. Однако следует подчеркнуть, что речь шла о рабах-христианах. А речь идет о государстве Пястов уже после христианизации. Процесс принятия христианства занял много времени, в начальный период крещение принимали правитель, его двор и элита государства. Однако номинально мы уже говорим о христианском государстве. Вполне возможно, что со стороны церкви, игравшей огромную роль в политике раннего Средневековья, было оказано давление с целью положить конец этой процедуре. Мы знаем, например, о попытках епископа Адальберта обуздать работорговлю. Так что не исключено, что в ситуации, когда с одной стороны были восприимчивые рынки, нуждавшиеся в славянских рабах, а с другой — политические препятствия на стороне предложения, скандинавские купеческие элиты появились в государстве первых пиастров, чтобы поддерживать эту отрасль торговли.
- Были ли славянские рабы самой многочисленной группой, контактировавшей со Скандинавией?
- Славянские рабы шли в основном на рынки Ближнего Востока и Северной Африки. Нельзя исключать, что небольшая их часть попала в Скандинавию, но не этот регион был основным рынком сбыта. Существуют письменные источники, свидетельствующие о спросе и присутствии славян на Ближнем Востоке.
Славяне, жившие или живущие в Скандинавии, были, как я полагаю, прежде всего элитой, занимавшейся торговлей. Мы можем указать на относительно большое число гончаров: славянская керамика в Скандинавии появляется быстро и в больших количествах. То, что славяне оставили после себя в этих областях, ясно указывает на их высокий материальный статус. В качестве примера можно привести женские украшения: подвески-лунулы, височные кабошоны, серьги. От мужчин остались ножны для ножей — опять же, то, что происходит от славян и свидетельствует о высоком статусе. Трудно представить, чтобы эти предметы отождествлялись с рабами. В некоторых местах славянское присутствие сохранилось в местных и коренных названиях, что явно указывает на то, что это влияние было весьма сильным. Это прежде всего острова Лолланд, Фальстер и Мён, где сохранилось более 30 местных названий со славянским происхождением. В датском городе Роскильде, напротив, есть район Виндебодер, имеющий славянские корни, его название можно перевести как "Славянский ларек". .
- Была ли это постоянная "эмиграция", как я называю это сейчас, или славяне приезжали в Скандинавию только на определенный период, после чего возвращались "домой"?
- Лучшим источником, если говорить о расселении, являются следы строительства. Я говорю о славянских фахверковых домах: небольших зданиях, по сравнению со скандинавскими длинными домами. С архитектурной точки зрения это совсем другое, чем скандинавские постройки. Если у нас есть славянские здания, мы можем предположить, что кто-то оставался в них "надолго".
Можно предположить, что многие славяне приезжали как купцы и возвращались на юг после заключения сделок. Трудно сказать, ассимилировались ли те, кто остался. Среди исследователей ведутся споры о славянских полукочевниках на Исландии. Никаких других свидетельств материальной культуры, например, украшений, подтверждающих присутствие славян на острове, не обнаружено. Только следы построек. Поэтому мы можем предположить, что это было другое поколение славян, живших в Скандинавии, которые мигрировали в Исландию вместе со скандинавами. Тогда можно говорить о том, что между представителями обеих групп происходила некая форма интеграции. Сам факт возникновения в Скандинавии поселений, районов, городов со славянскими названиями свидетельствует о мирном сосуществовании "бок о бок". Конечно, сражения между славянами и скандинавами — это факт, но вооруженные конфликты — лишь одна из многих перспектив взаимоотношений.
В книге я также утверждаю, что то, чем человек зарабатывал на жизнь, было важнее этнической принадлежности. Элита прекрасно уживалась с элитой, независимо от того, были ли они славянами или скандинавами. И именно они обладали "причинно-следственной связью". Жители славянской или скандинавской однолошадной деревни, занимающиеся сельским хозяйством, не могли особо влиять на экономику или политику того времени. Именно поэтому мы рассматриваем славяно-скандинавские отношения преимущественно с точки зрения элиты.
- Каков был масштаб взаимоотношений между западными славянами и скандинавами? Было ли больше славян в Скандинавии или скандинавов в Западной Славонии?
- Вокруг всего Балтийского моря скандинавы создали так называемые "центральные места": ремесленные и торговые/портовые поселения. Одним из таких поселений был Трусо, который находился недалеко от нас. Можно сказать, что Балтика была для скандинавов "внутренним озером". Однако торговля не существовала бы, если бы не было отношений со славянами. Сами скандинавы могли перевозить, например, янтарь, меха, мед, воск. Однако, кажется, ничто не давало таких прибылей и не позволяло так сильно двигать экономику, как человеческая торговля. Это та часть нашей истории, о которой принято не говорить, история трагедии многих людей. Однако она была одним из факторов развития экономики, элит и государств того времени, в том числе и государства Пястов. На чем еще, кроме рабов, могла быть основана торговля пиастской элиты?
- Разве мы строили государство на работорговле?
- Похоже, что возникновение государства Пястов в какой-то степени было связано с извлечением прибыли из работорговли. Содержание отрядов воинов, сбор налогов, создание сети опорных пунктов — это было очень современное для того времени государство. Чтобы поддерживать его и держать под контролем, нужны были ресурсы. Тезис о том, что они поступали от продажи меда, шкур или воска, звучит неубедительно, если мы посмотрим, какова была стоимость рабов. Это было бы своеобразным феноменом, если бы государство можно было построить довольно быстро, финансируя его за счет простых предметов обмена. Ранее в западном славянстве существовало Великоморавское государство, которое распалось ко времени первых Пястов. На западе еще существовали швабские славяне, но они так и не создали стабильной государственной организации, способной противостоять натиску соседей. Сила государства Пястов оказалась намного выше.
- Между государством Пястов и Германской империей существовали западнославянские племена, для которых государственное строительство не удалось. Одной из причин было то, что христианство там не прижилось. И сегодня они несколько забыты.
- На это забвение повлияла первая половина XX века, особенно межвоенный период и Вторая мировая война. В то время немцы пытались доказать "немецкость" территорий современной восточной Германии и западной Польши. Польские археологи в какой-то мере "попали" в эту ловушку и пытались доказать "славянскость" этих земель. Если посмотреть на раннее средневековье, то земли западной Польши, восточной и северо-восточной Германии действительно были славянскими. Племена эльбских славян были забыты. Но в последние годы память о них восстанавливается. Говорят об Арконе, о Рюгене, о жестоком ходе христианизации.
Славянские племена к западу от государства Пястов довольно долго боролись за сохранение своей независимости от Германской империи. Однако самой большой силой и идеологией раннего Средневековья было христианство. Именно на нем были основаны современные государства того времени. Что касается западных славян швабов, то у нас есть определенная аналогия с прусскими племенами, которые, по крайней мере, географически близки к нам. Пруссы дольше оставались независимыми, но они также находились дальше от империи, и христианизация произошла позже, чем в Полабии. В любом случае, сейчас пишутся книги, романы и научные исследования. О северо-западных славянах уже немного говорят. И это хорошо, потому что мы наконец-то можем перестать думать в терминах современных границ.
- Спасибо за интервью.
Книга "Приезжие, купцы, поселенцы. Контакты между западными славянами и скандинавами в эпоху викингов" Якуба Ягодзиньского можно приобрести в Археологическом и историческом музее в Эльблонге.
